GazdaságSzerző: hold 2 órával ezelőtt 13 percnyi olvasás
Az euró bevezetése stabilabb pályára állíthatná Magyarországot, és szorosabban a Nyugathoz köthetné az országot. De mi történik, ha az ehhez szükséges költségvetési szigor miatt tovább…
Az euró bevezetése stabilabb pályára állíthatná Magyarországot, és szorosabban a Nyugathoz köthetné az országot. De mi történik, ha az ehhez szükséges költségvetési szigor miatt tovább halasztjuk az oktatás, az egészségügy és a közlekedés rendbetételét? Pogátsa Zoltán és Szabó Balázs vitájának második részében két gyökeresen eltérő stratégia ütközik: előbb teremtsünk stabilitást, vagy előbb fektessünk be a felzárkózásba?
Az adást nézd meg a YouTube-on, vagy olvasd el itt, a HOLDBLOG-on! Az interjú szövegét annak terjedelme miatt két részletben közöljük. Az 1. részt itt éred el, most a 2. rész jön.
Paritzán: Akkor egyrészt azt mondod, hogy meg kell várni a hosszú távú stratégiát ahhoz, hogy valóban megítélhessük a kormány terveit. Közben viszont azt is állítod, hogy már a kiindulópont sem megfelelő, mert a kormány azt mondja: euró is kell, és modernizáció is kell, és mindkettőt egyszerre nem lehet: az euróhoz költségvetési fegyelem kell, a modernizációhoz viszont költekezés.
Pogátsa Zoltán: Szerintem ez a kettő egyszerre egyszerűen nem valósítható meg. Aki azt mondja, hogy a két cél segíti egymást, az szerintem vagy nem gondolta végig, nem számolt utána, vagy olyasmit akar mondani, ami népszerű. Tegyük hozzá, hogy Magyarországon 80 százalékos támogatottsága van az euró mielőbbi bevezetésének. Az emberek erősen hisznek abban, hogy a két cél segíti egymást.
Az eurózónában is lehet hatalmas államháztartási hiányt felhalmozni. A GDP-arányos államadósság pedig számos eurózónás országban sokkal magasabb, mint Magyarországon. A magyarok nagy része azt gondolja, hogy az eurózónának közös inflációs mutatója van. Szerintem ezért az euró 80 százalékos támogatottságának jelentős része egyszerűen tájékozatlanságból fakad. A magyarok többsége azért szeretné az eurót, mert azt reméli, hogy valamiféle béklyót jelent majd a gazdaságpolitikusok számára. De láthatóan nem jelent: ezt empirikusan is látjuk, hiszen számos eurózónás ország el tudta rontani a saját gazdasági helyzetét.
Szabó Balázs: Most nagyon sok vitapont nyílt meg, megpróbálok sorban reagálni. Először arra, hogy nincs pénz. Egyetértek azzal, hogy létezik átváltás a különböző célok között, nem lehet mindent egyszerre meg lehet valósítani: nem lehet négy-öt év alatt elérni a háromszázalékos hiánycélt, és közben minden olyan alrendszerre költeni, amelyet itt Pogival felsoroltunk. Ez az a kiindulópont, amelyben szerintem egyetértünk.
A környezet amúgy nagyon sokat változhat, ha lesz gazdasági növekedés. Korábban három olyan tényezőt említettem, amely javíthat a helyzeten: az uniós pénzek beérkezését, a kamatkiadások csökkenését és a korrupció visszaszorítását. Van azonban egy negyedik csodafegyver is: a gazdasági növekedés. Ha lenne reál-GDP-növekedés, minden mutató egyszerűen jobban nézne ki, ez a vita pedig az idő homályába veszne, mert azt látnánk, hogy valahogyan mégis meg lehetett valósítani mindkét célt. Szerintem azonban jelenleg nem ez a realitás, tehát valóban választani kell a célok között. Eddig egyetértünk. Abban viszont nagyon nem értek egyet veled, hogy ne lenne most erre megfelelő társadalmi akarat.
Te azt mondod, hogy az euró 80 százalékos támogatottsága tudatlanságból fakad. Én pedig azt mondom: természetesen nem közgazdász a magyar lakosság 80 százaléka, de az emberek értik, hogy majdnem kisodródtunk az Európai Unióból, vagy legalábbis elindultunk ebbe az irányba. Értik, hogy kelet felé fordultunk, miközben a Nyugattal gazdaságilag is gyengülni kezdtek a kapcsolataink.
Az igazi kockázat nem az volt, hogy nem érkeznek meg az uniós pénzek. Hanem az, hogy egy németországi vállalat azt mondhatja: nem fektet be Magyarországon, mert egyszer talán már nem leszünk részei annak az egységes piacnak. Láttuk ezt a kockázatot, és most mi, magyar emberek azt szeretnénk mondani: a Nyugathoz tartozunk, be akarunk ágyazódni a nyugati gazdaságba, és ezért hajlandók vagyunk áldozatot is hozni. Az egyik ilyen áldozat az, hogy nem tartunk fenn még öt éven keresztül hatszázalékos költségvetési hiányt.
Szerintem ez megéri, mert most megvan hozzá a társadalmi akarat, a történelmi pillanat. Az, hogy a Nyugathoz akarunk tartozni, önmagában hatalmas erő. Ezt nemcsak gazdasági, hanem társadalmi kérdésnek is tekintem. Szerintem most meg lehet célozni az euró bevezetését, mert most létezik az ehhez szükséges akarat.
Az euró bevezetésének célja pozitív mellékhatással járhat: arra ösztönöz, hogy olyan egyensúlyt teremtsünk, amelyben stabil a magyar állam. Egy olyan világban, ahol az államok finanszírozása egyre kockázatosabb, Magyarország így a stabilitás felé haladhatna. Én ezt pozitívumnak látom.
Pogátsa Zoltán: Nagyon jó, hadd válaszoljak ezekre! Az első és legfontosabb kérdés a keret, vagyis a Nyugathoz tartozás. Ez már eldőlt. Csodálkozom azon, amikor olyan rendkívül intelligens emberek, mint te vagy Surányi György, abból indulnak ki, hogy Orbán Viktor ki akarta vinni Magyarországot az Európai Unióból. Szerintem ez nagyon téves megközelítés. A monetáris politikát monetáris politikai alapelvek alapján kell alakítani. Szerintem ezt a kérdést lezártuk, ezért az Orbán Viktorral és az uniós kilépéssel kapcsolatos érvről le kellene válni.
A másik kérdés az általad említett forrásoké. Én nem azt mondom, hogy hat-hét százalékos hiányokat kell fenntartanunk. Azt mondom, hogy elsőbbséget kell adnunk a fejlesztési kiadásoknak, és máshol kell spórolnunk. Nézzük például a kamatokat! Magyarország államadóssága nem kiugróan magas: az eurózóna és az Európai Unió átlagos adósságrátája is magasabb. A kamatkiadás viszont valóban nagyon magas: valójában az Orbán-kormánnyal és Nagy Mártonnal szembeni bizalmatlanságot tükrözte.
Volt erről egy nagyon jó ábrája a HOLDBLOG-on, 150 országgal: az egyik tengelyen az államadósság mértéke, a másikon a kamatkiadások szintje szerepelt. Magyarország az ötszázalékos értékével messze a trendvonal fölött helyezkedett el. A magyar államadósság szintjén a trendvonal valamivel két százalék fölött húzódott, és vannak olyan országok, amelyek ennél is alacsonyabb kamatot fizetnek.
Ezen az államadóssági szinten tehát két százalék körüli is lehetne a kamatkiadásunk. De ez a forrás csak évek alatt szabadul fel. Ugyanabban a blogbejegyzésben az is szerepelt, hogy milyen lejáratú adósságai vannak Magyarországnak. Legalább négy év kell ahhoz, hogy az alacsonyabb kamatszint végigfusson a rendszeren.
Kármán Andrásnak tehát 2027-ben, 2028-ban és 2029-ben még nem áll rendelkezésére ez a forrás. Ez megint amellett szól, hogy el kellene halasztani az eurócsatlakozást.
A másik ilyen tétel a korrupció visszaszorítása. Ezt is gyakran misztifikálják, mintha óriási forrást teremtene. A Tisza saját, tényleges programjában is az szerepel, hogy ez évente nagyságrendileg néhány százmilliárd forintos tétel lehet. A közbeszerzési piac évente körülbelül 4600 milliárd forint. Ha nagyon optimisták vagyunk, és ennek húsz százalékát meg tudjuk takarítani, akkor még mindig nem érjük el az ezermilliárd forintot.
Szabó Balázs: Lehet, hogy eben igazad van. Abban viszont biztos vagyok, hogy nagyon bizonytalan, mennyi pénzt lehet ezen valóban megtakarítani. Nemcsak azokat a beruházásokat kell figyelembe venni, amelyek közbeszerzés keretében valósultak meg.
Szerintem inkább azt kellene megnézni, hogy összességében mennyit költött a költségvetés, és ebből mennyi kiadás jelenthetett korrupciós lehetőséget. Azt gondolom, hogy a korrupció visszaszorításából származó megtakarítás nem ötszázmilliárd forint lesz, inkább ezermilliárdos nagyságrendre becsülném. Ez azonban legfeljebb egy benyomás lehet azokból az újságcikkekből, amelyeket mindketten olvasunk. Valójában senki sem tudja pontosan.
Most éppen olyan tételeket sorolsz, amik azt erősítik, hogy kevesebb bevételből gazdálkodhat a költségvetés. Akkor ebbe hogyan férhet bele a költekezés?
Pogátsa Zoltán: Valójában azt mondom, hogy kezdetben nagyon határozottan prioritást kellene adni valamennyi fejlesztési kiadásnak. Magyarországon azért maradt el a növekedés, mert évtizedeken keresztül nem fektettünk eleget a humán tőkébe. Hadd hozzam példaként az Acemoglu–Robinson-könyvet (Miért buknak el nemzetek?): minden olyan ország, amelyik a közepes fejlettség csapdájából átkerült a gazdag országok közé, a humán tőkébe és az infrastruktúrába fektetett. Ez a legfontosabb tanulság.
Magyarországon alulfinanszíroztuk az oktatást és az egészségügyet, miközben elképesztően leamortizáltuk a vasúti rendszert és a közúthálózatot. Ha ezekbe most nem fektetünk be, akkor nem lesz növekedés. A költségvetésnek kiadásvezéreltnek kell lennie: először meg kell határozni a szükséges beruházásokat, majd ezekhez kell előteremteni a forrásokat.
De mit jelent az, hogy meg kell találni a forrásokat?
Pogátsa Zoltán: Mondok egy példát: ilyen lehetne a többkulcsos személyi jövedelemadó. Ezt a Tisza egyelőre nem vállalta, csak a nullaszázalékos alsó kulcsot, amely viszont csökkenti a költségvetés bevételét. Pedig azt hiszem, a többkulcsos adórendszer szükségességében elég nagy a konszenzus.
Az egész adórendszert át kell rendezni. Az így megszerzett forrásokból először a humán tőkébe és a növekedésbe kellene befektetni, hogy aztán kinövekedhessük az államadósságot. Én pontosan ezt mondom: ki kell növekedni az adósságot.
És tényleg akkora dráma lenne, ha negyven év után nem 2032-ben, hanem 2036-ban vagy 2038-ban vezetnénk be az eurót? Szerintem nem. Az euróval szemben fontosabbak ezek a fejlesztések.
Ennek a koncepciónak megtaláltad bármelyik elemét a kormány elképzeléseiben? Akár Kármán András, akár Kapitány István terveiben vagy magában a programban? Mert amit mondasz, valójában ellentmond a kormány jelenlegi céljainak.
Pogátsa Zoltán: Nem, de szerintem egyelőre még az sem dőlt el, hogy ki a kormány meghatározó gazdaságpolitikusa. Úgy tűnik, Magyar Péter nem igazán foglalkozik gazdasági kérdésekkel. Kapitány Istvánt nagyon leköti az energetika, ami érthető is egy ilyen energiaügyi és paksi helyzetben. Így marad Kármán András. De éppen azért ülünk most itt, mert a pótköltségvetésből egyelőre nem igazán látszik, hogy valóban ő lenne a gazdaságpolitika meghatározó alakja.
Ráadásul van egy közlekedési és beruházási miniszter is.
Pogátsa Zoltán: Igen, van egy közlekedési miniszter, aki nagyon határozottan képviseli a közlekedés érdekeit. Egyelőre azonban nem látjuk, hogy hol van a Tisza-kormány gazdaságpolitikai súlypontja.
Balázs, hogyan reagálsz erre?
Szabó Balázs: Muszáj reagálnom, mert szinte minden ponttal tudnék vitatkozni. Csak annyi pont hangzott el, hogy fel kellett volna jegyzetelnem őket.
A jövőképedet a legegyszerűbb azzal megtámadni, hogy egyszerűen nem jön ki a matek. Most nincs előttünk egy Excel-tábla, amelyben modellezhetnénk és összevethetnénk a számokat, de szerintem nem jön ki úgy a költségvetés, hogy ennyit költünk, és közben nem alakul ki legalább hat-hét százalékos hiány. Ez persze így csak egy szóban elhangzó állítás, rendesen végig kellene számolni. De szinte biztos vagyok benne, hogy az általad felvázolt elképzelés nem reális.
Vagyis ugyanúgy magas, hat-hét százalékos lenne a hiány, amelyet korábban említettél?
Szabó Balázs: Igen, sőt szerintem még ennél is magasabb lehetne. Inkább optimista voltam Pogi elképzelésével kapcsolatban, amikor hat-hét százalékos hiányról beszéltem.
A másik állításod az volt, hogy a növekedés nem külső adottság, hanem először be kell fektetni, és abból születik majd meg. Ez nagyon hosszú távon igaz, de még öt-tíz éves távon sem feltétlenül. A vízgazdálkodás, az oktatás vagy az egészségügy reformja olyan hosszú idő alatt térül meg, hogy rövid távon nem feltétlenül növeli érdemben a gazdasági teljesítményt.
Pogátsa Zoltán: Szerinted akkor honnan jön a növekedés?
Szabó Balázs: Innen is jön, ezt nem tagadom, de szerintem elhallgattad a másik oldalát: a növekedés a német gazdaságon és az iparon keresztül is érkezhet. Ha ismét olyan erős fellendülés lenne Németországban, mint korábban…
Pogátsa Zoltán: De erre nem lehet alapozni.
Szabó Balázs: Én csak azt mondom, hogy a csodaforgatókönyv az lenne, ha Európa általánosságban valamiféle feltámadást mutatna. Ehhez nem kellene ötszázalékos európai növekedés. A magyar gazdaság három százalékkal is bővülhetne úgy, hogy Európa két százalékkal növekszik.
Pogátsa Zoltán: Akkor tulajdonképpen azt mondod, hogy van egy külső és egy belső tényező. Abban egyetértünk, hogy jelenleg nem túl reális a német gazdaság erőteljes feltámadása. Ezért azt kell megtennünk, amit mi magunk meg tudunk tenni: fejlesztenünk kell a saját rendszereinket.
Szabó Balázs: Én nem vitatom, hogy nagyszerű lenne megvalósítani ezt a sok beruházást. Csak azt mondom, hogy ha elkezdjük elkölteni ezt az összeget, kisiklik az a vonat, amely most végre kezd megfelelő pályára állni. Jelenleg például a tízéves magyar államkötvényt évente fél százalékponttal olcsóbban tudjuk finanszírozni, mint a lengyelt. Ez maga a csoda. Annak is köszönhető, hogy a Tisza legyőzte a Fideszt, és annak is, hogy megkezdődött az euró bevezetésének előkészítése. Vitatkozom tehát a gazdasági állításaiddal is, de ezt a részt nem akarom tovább húzni.
De inkább a politikai oldalra szeretnék reagálni, mert az is rendkívül izgalmas. Én is nagyon örülnék, ha valóban elfelejthetnénk Orbán Viktort és a rendszerét. De ha egyszer megtörténhetett, hogy valaki úgy játszott Magyarország európai uniós tagságával, hogy közben ezt a keleti nyitás érdekében használta fel, akkor erre később más is rájöhet. Ez szerintem jelentős kockázat.
Ehhez kapcsolódik a monetáris politika is. Láttuk, milyen gyengülésen ment keresztül a forint az elmúlt 16 évben. Amíg saját valutánk van, mindig megmarad annak a lehetősége, hogy a rövid távú előnyöket válasszuk a hosszú távú érdekek rovására. Ha bevezetjük az eurót, annak természetesen vannak költségei is. Potenciálisan ugyanaz lesz a nominális kamatszintünk, mint Európában, és nem tudunk monetárisan lazítani akkor, amikor erre esetleg szükség lenne. Az euró bevezetésének tehát hátrányai is vannak.
Másfelől viszont megakadályozhat egy hiperinflációs állapotot. Nem állítom, hogy a következő egy-két évben eljutottunk volna idáig, de az Európai Unióból való kisodródással és a forint folyamatos gyengítésére épülő stratégiával mindenképpen nagyon negatív irányba haladtunk. Az euró ezt is megakadályozhatja. A társadalmi szempontok mellett – amelyeket szintén rendkívül fontosnak tartok – az eurót egyfajta kockázatcsökkentő megoldásnak tekintem.
Pogátsa Zoltán: Két nagyon rövid megjegyzésem van. Muszáj reagálnom az árfolyam kérdésére, mert nagyon fontos, amit mondasz.
Valóban sokan abból indulnak ki, hogy Magyarországon 2008 és 2024 között folyamatosan gyengült a forint. Ehhez kapcsolódik egyfajta mitológia is arról, hogy egyre kevesebbet ér a pénzünk, és így tovább. Szerintem azonban ennek nem feltétlenül kell így lennie. Abból, hogy Magyarországon ez volt a tapasztalat, nem következik, hogy minden eurózónán kívüli országban ennek kell történnie, vagy hogy Magyarországon a jövőben is szükségszerűen így lesz.
Nem törvényszerű, hogy az eurózónán kívüli fizetőeszközöknek folyamatosan le kell értékelődniük.
Szabó Balázs: Csakhogy nálunk pontosan ez történt. Mi valahogyan mégis meg tudtuk csinálni.
Pogátsa Zoltán: Szerintem ez egy konzervatív mentalitás. Pontosan olyan, mint amikor azt mondom, hogy rendbe kellene tenni az alsóbbrendű utakat, mire azt hallom: „Magyarországon ez nem lehetséges, itt mindig kátyúsak voltak az utak, és mindig is azok maradnak.” Vagy amikor felvetem, hogy rendbe kellene tenni az egészségügyi rendszert, és erre is azt mondják: „Ilyet Magyarországon nem lehet megcsinálni.”
Ha Németország vagy egy átlagos európai uniós ország a GDP-je 7,5 százalékát képes az egészségügyre költeni, akkor szerintem mi is képesek vagyunk rá. Nehogy úgy tűnjön, hogy valamilyen rendkívüli dolgot szeretnék, vagy az uniós átlag fölött akarok költeni! Csak azt mondom, hogy el kellene érnünk az uniós átlagot.
Szabó Balázs: Teljesen egyetértek, hogy kell rá költeni, de most arról vitatkozunk, hogy ez ötéves távon megvalósítható-e.
Pogátsa Zoltán: Szerintem öt éven belül teljesen reális, hogy mi is a GDP 7,5 százalékát költsük az egészségügyre. Legalább el kell indulnunk ebbe az irányba. Az pedig illúzió, hogy az eurózóna valamiféle béklyó vagy dadus lenne, amely kordában tart minket: az eurózónában is lehet óriási államháztartási hiányt felhalmozni. Az infláció szintén elszabadulhat. Az egyetlen valóban közös mutató a nominális kamatláb, amelyet Frankfurtban határoznak meg. Az infláció azonban nemzeti mutató, ezért a gazdaságban igazán fontos reálkamatláb is országonként eltérő.
A legfontosabb makrogazdasági mutatókat tehát az eurózónán belül is bőven el lehet rontani. Nekünk kell megtanulnunk felelős gazdaságpolitikát folytatni és megakadályozni a forint leértékelődését.
Szabó Balázs: Ezzel mind egyetértünk. Vannak azonban tények a közelmúltból. Például 2022 őszén egy átmeneti válság határán álltunk. Mondhatod azt, hogy ez már a múlt, nem kell vele foglalkoznunk, és úgysem ismétlődik meg. Én viszont azt mondom, hogy ebből a szempontból nem olyan rossz az euró, mert csökkenti ezt a kockázatot. Természetesen prioritási sorrendet is megkövetel, ebben egyetértünk. Szerintem azonban vállalható prioritási sorrend az, amelynek segítségével mérsékelhetjük ezt a veszélyt.
Te azt mondod, hogy inkább költsünk. Én viszont továbbra is azt gondolom, hogy nem jön ki a matek. Az általad kívánatosnak tartott kiadások az eurótól függetlenül instabilitást okoznának Magyarországon, ez pedig nem lenne jó az országnak.
Pogátsa Zoltán: Szerintem viszont az okoz instabilitást, ha nem ruházunk be a tudásba és az infrastruktúrába.
Egy utolsó kérdést még szeretnék feltenni Balázsnak. A te elképzelésed hogyan nézne ki a gyakorlatban? Elegendő lenne bátrabban visszavonni a Fidesz-kormányok által hátrahagyott, szakpolitikai és gazdasági szempontból sokat kritizált intézkedéseket? Vagy egyértelműen ki kellene mondani, hogy bizonyos területekhez egyelőre nem tudunk hozzányúlni, illetve egyes társadalmi csoportok most nem kaphatnak béremelést?
Szabó Balázs: Mi most nem politikusként beszélgettünk, így természetesen sokkal könnyebb dolgunk van. De akkor vállaljuk is fel: igen, ki kell mondani, hogy bizonyos csoportoknak nem tudunk azonnal kedvezni.
Amikor azt mondtam, hogy fel kellene számolni a különadókat, nem arra gondoltam, hogy ezzel instabillá kell tenni a költségvetést. A különadók helyett normális, átlátható adókat lehet kivetni. Szimpatizálok azzal is, amit Pogi mondott a többkulcsos személyi jövedelemadóról.
Le kell bontani azt a gondolkodásmódot is, amelyet a Fidesz politikai kommunikációja épített fel. Például azt, hogy a különadó jó, mert azt állítólag nem az emberek fizetik meg. A rezsicsökkentésről pedig még nem is beszéltünk, pedig az bizonyos szempontból szintén őrültség.
Pogátsa Zoltán: Ebben egyetérthetünk.
Szabó Balázs: Délben három euróba kerülhet egy megawattóra villamos energia, este kilenckor pedig kétszáz euróba. Ha a magyar fogyasztónak kellene megfizetnie ezt a különbséget, mindent megtenne azért, hogy három euróért vásároljon, és kétszázért már ne fogyasszon.
De jelenleg teljesen mindegy, mikor használom fel az áramot. Ha az állam kétszáz euróért vásárolta meg, akkor is kifizeti helyettem a különbséget, és akkor is, ha háromszáz euróért. A fogyasztónak ezért lényegében mindegy, mit csinál.
Tudom, hogy ezt nem lehet azonnal megváltoztatni, mert előbb okosmérőkkel kell felszerelni a háztartásokat. Nyugat-Európában már sok helyen működik ilyen rendszer, és pontosan mérni tudják az időszakonkénti fogyasztást. Magyarországon ez még nem adott.
Pogátsa Zoltán: Ez nagyon jó példa arra, hogy valójában nem feltétlenül kell hatalmas hiányt csinálni. Nem egy az egyben szünteted meg a rezsicsökkentést, hanem a ráfordított pénzt elkezded épületenergetikai fejlesztésekre, szigetelésre, épületfelújításra, okosmérőkre, energiatárolókra és a villamosenergia-hálózat fejlesztésére költeni.
A források tehát valójában rendelkezésre állnak, és kijön a matek. Csak úgy kell átalakítani ezeket a rendszereket, hogy társadalmilag érzékenyek legyenek, a jövőbe történő befektetést szolgálják, humán tőkét és infrastruktúrát teremtsenek, valamint segítsék a fenntarthatóságot.
Szabó Balázs: Ezzel egyébként teljesen egyetértünk. A rezsicsökkentést én is átalakítanám, akár kétféleképpen is. Az egyik lehetőség az időalapú mérés bevezetése. Ezzel rengeteg pazarlást meg lehetne szüntetni, mert akkor vennénk és használnánk az áramot, amikor olcsó, nem pedig akkor, amikor elképesztően drága. A másik lehetőség, hogy a gazdagabb rétegek fizessék meg a piaci árat, és ne őket támogassuk. Így csak a szegényebb háztartások kapnának rezsicsökkentést.
Már az is nagy előrelépés lenne azonban, ha a Tisza bejelentené, hogy intenzíven dolgozik az átalakításon, és változtatni fog a jelenlegi rendszeren.
Tegyük fel, hogy a rezsicsökkentés évente nyolcszázmilliárd forintba kerül, ami a GDP körülbelül egy százaléka, valamivel kevesebb annál. Ha ebből legalább ötszázmilliárd forintot meg lehetne takarítani, az már számottevő összeg lenne, évi ötszázmilliárd forint több év alatt rengeteget segíthet, még ha a teljes problémát nem is oldja meg.
Így is kell majd nemet mondani bizonyos igényekre, ez egyértelmű. A Tisza-kormánynak előbb-utóbb bele kell állnia ebbe, és vállalnia kell, hogy emiatt csökkenni fog a népszerűsége. Ha hosszú távú intézkedéseket akarunk hozni, akkor azokat most lehet meglépni. Európában is történelmi pillanat, hogy egy párt ekkora támogatottsággal rendelkezik.
Van még időnk egy záró kérdésre. Sok mindenről beszéltünk, köztük hosszú távú kérdésekről is. Közben – ahogy az adás elején említettem – mintha kezdene elfogyni a szakszervezetek türelme: szociális szektor, közszféra és a felsőoktatás dolgozói. Van-e mozgástere a kormánynak ezeknek a bérköveteléseknek a teljesítésére, egyrészt gazdaságilag, másrészt politikailag?
Pogátsa Zoltán: Az én álláspontom az, hogy ezeken nem lehet spórolni. Pontosan ezt jelenti a humán tőkébe történő beruházás. Nem lehet egyszerre magas hozzáadott értékű, fejlett gazdaságról és technológiai vállalatokról álmodozni, miközben nem fektetünk a tanárok, a szakápolók és más kulcsfontosságú területeken dolgozók bérébe. Ezeket a béreket igenis emelni kell.
Szabó Balázs: Én csak annyit tennék hozzá Pogi gondolataihoz, hogy merni kell átrendezni a prioritásokat. Oda kell állni bizonyos csoportok elé, és ki kell mondani: az Orbán-kormány alatt neked azért volt kedvező a rendszer, mert például nagycsaládosként sok támogatást kaptál. Lehet, hogy ezt most nem vesszük el, de már nem növeljük tovább. Az is elképzelhető, hogy valamennyit visszaveszünk belőle.
Megint csak oda térek vissza, hogy ekkora népszerűség mellett most van erre lehetőség. Nem kell félni tőle. Történelmi helyzet alakult ki, amely talán még fél vagy egy évig fennmarad.
Napi