Ön a Microsoftnál Technical Fellow-ként ma is aktív. Nagyvonalakban milyen problémákon, milyen alkalmazásokon dolgozik jelenleg?

Egy nagyon érdekes alkalmazáson dolgozunk, amellyel már elég közel vagyunk ahhoz, hogy piacra kerüljön. Nem szeretném pontosan leírni, de annyit elárulhatok, hogy

ez egy nagy dolog lesz, amit sokan fognak használni.

Ez valóban egy végfelhasználói alkalmazás lesz, tehát olyan szoftver, amelyet széles körben lehet majd használni, és egy sokakat érintő problémát old meg.

Mennyire van benne még mindig a konkrét programozói munkában?

Egy kis csoportban dolgozom, és a megfelelő részét magam programozom. Ez most nagyon kellemes feladat, mivel az AI, a Copilot nagyon sokat segít ebben.

Akkor ön is aktívan használja a mesterséges intelligencia adta lehetőségeket a programozás terén?

Teljes mértékben.

Simonyi Károly 1948-ban született Budapesten, édesapja a Műegyetem legendás fizikaprofesszora volt. 1966-ban, 17 évesen hagyta el az országot. Később a Stanfordon doktorált, majd a Xerox kutatóközpontjában fejlesztette le az első WYSIWYG szövegszerkesztőt. 1981-től a Microsoftnál az ő vezetésével született a Word és az Excel. 2002-ben saját céget alapított, amelyet 2017-ben a Microsoft vásárolt fel, ahol ő azóta is fejlesztőként dolgozik. 2007-ben és 2009-ben saját pénzén járt a Nemzetközi Űrállomáson – ő az egyetlen ember, aki nem hivatásos űrhajósként kétszer is járt az űrben.

Korábban voltak olyan megjegyzések, főleg AI-vállalatoktól, hogy a kód egészen magas, akár 80 százalékát már az mesterséges intelligencia írja. Önöknél is ilyen magas ez az arány?

Nem, nem hinném, hogy ez ilyen magas lenne. Szerintem ezek túlzások. Amikor ilyet mondanak, az a kérdés, miben mérik a százalékot. Az lehetséges, hogy megkéred az AI-t, hogy csináljon valamit, és annak garantált eredménye egy nagy tömeg generált kód lesz.

Szerintem ezek félrevezető mérések.

Különösen akkor, ha olyan dolgokkal dolgozunk, amelyek már léteznek: ilyenkor az AI segít, de nem lehet megengedni, hogy mindent maga csináljon, mert alkalmazkodnia kell ahhoz, ami már ott van. Ha persze az ember a nulláról kezdi - van, aki így csinálja, és ez egy érdekes lehetőség - akkor viszont nagy merészségre van szükség, hiszen újra kell építeni olyan korábbi rendszereket, amelyek már működnek.

Az AI-ra sokan hivatkoznak egy civilizációs és technológiai fordulatként, ugyanakkor, ahogy Ön is mondta, a használata során még körültekintőnek kell lenni. Ön szerint valódi paradigmaváltás zajlik jelenleg, vagy inkább egy befektetési buborékot látunk?

Abban egyetértek, hogy ez alapvető változás, és a gondolkodást újra kell kezdeni. Én a taktikai kérdéseket kérdőjelezem meg, hogy hogyan jutunk el innét oda, de az világos, hogy ez egy más világ lesz.

Ha az AI-nak mondunk valamit, és nem vagyunk megelégedve az eredménnyel, akkor az a mi hibánk, mert nem fejeztük ki elég pontosan a szándékunkat.

Ilyenkor kiderül, hogy a szándékot pontosan kifejezni erőfeszítés és nehéz feladat. Az emberek attól félnek, hogy nem lesz semmi dolgunk - pedig lesz, mert a szándékainkat pontosan ki kell fejeznünk. Ez lesz a kihívás.

Az Intentional Programming koncepciót annak idején ön dolgozta ki és annak gyakorlati alkalmazásával is foglalkozott a Microsoftnál korábban. Van valódi párhuzam a koncepció és az AI között?

Igen, én úgy mondom, hogy ez volt a bölcsek köve: egy intencióból a számítógép maga építi fel a gépi programot, és akkor abban minden meg lenne oldva. A párhuzam tökéletesen valós, egy kivétellel: az AI működik, a bölcsek köve viszont - ugyanúgy, mint az alkimistáknak - nem volt sikeres. De most az AI-jal tényleg működik. Ha nekem egy BASIC-interpreterre van szükségem, ami ezt és ezt tudja csinálni, egyszerűen leírom az AI-nak és pillanatok alatt megkapom az eredményt. Nemcsak a kiszámított eredményt, hanem magát a programot is, amely kiszámítja.

A programnyelvek halála
Charles Simonyi az 1990-es években, a Microsoft Researchnél dolgozta ki azt az Intentional Programming koncepcióját, amelyet az interjúban a "bölcsek kövének" nevez. Az alapgondolatot egy beszédes című tanulmányban foglalta össze: A programozási nyelvek halála, az Intentional Programming születése. A kiindulópont az az állítás, miszerint nem jobb programozási nyelvekre lenne szükség a számítástechnikában, hanem arra, hogy a nyelvek, mint olyanok eltűnjenek. 2002-ben saját céget is alapított, hogy a gyakorlatban is dolgozzon a korábban lefektetett elméleti kereteken, de széles körben elterjedt termék nem lett belőle; a céget 2017-ben a Microsoft vásárolta fel. Simonyi szerint az IP keretében kitalált koncepciót gördítik tovább a nagy-nyelvi modellek a programozás terén – csak éppen más úton és sikeresebben.

Tehát nem egyszerűen eredményt ad, hanem az eredmény maga egy komplikált program, mint egy BASIC-interpreter lehet. Ez azért nagy dolog, mert Bill Gates és Paul Allen épp azzal kezdte a Microsoftot, hogy nagy nehézségek árán, hosszú idő alatt írtak egy ilyen interpretert. Most pedig egyszerűen azt mondod, hogy ezt akarom, és rögtön meglesz.

Elon Musk már sok dolgot mondott az AI-ról korábban, de az egyik nemrégiben épp az volt, hogy a robotoknak egy idő után nem lesz sok dolguk, mert az emberek nem tudják majd megmondani, hogy mit szeretnének még. Ez ugyanazt mondja, csak másképp, mint amit én: hogy a szándék kifejezése erőfeszítés.

Teljesen lehetséges, hogy odáig jutunk, amikor az emberek minden vágya rögtön megvalósul, és nem tudják kifejezni, hogy valójában mit akarnak. Persze biztosan mondják majd, hogy ez nekem nem elég - és akkor mi lesz? Ez így megy tovább majd egy darabig, aztán megáll a kommunikáció, mert az ember nem tudja tovább kifejezni magát. Egy kicsit túlzok, de nagyjából ezt mondja Elon is.

Elon Musk ma már az űriparban, de egyre inkább a mesterséges intelligencia terén is meghatározó szereplőnek számít. Ön hogy látja az ő munkásságát, illetve azt, hogy amit felépített, az egyfajta erős centralizációt eredményez az űripar terén, és ezt egyre inkább egybeolvasztja az AI iparágával is?

Számomra Elon egy igazi mérnök, majdnem a tökéletes mérnök. Nem egy tudós, hanem egy mérnök. Ismeri a történetet, amelyet von Braun írt a Mars meghódításáról? (Wernher von Braun, német–amerikai rakétamérnök, a modern rakétatechnika egyik kulcsfigurája, a szerk.) Még az '50-es években írta, és szinte egy sci-fi leírás, de van valódi tudományos alapja, hiszen von Braun egy nagyszerű mérnök volt. A leírásban szerepel, hogy milyen lokális önkormányzat lenne a Marson, és ennek az önkormányzatnak az elnökét Elonnak hívják. Nem fura?

Érdekes egybeesés.

De mekkora egybeesés! Elonnal volt korábban is kapcsolatom, mert megvan a már említett von Brauntól egy prezentáció, amit ő 1969-ben akart megmutatni az elnöknek, a sikeres holdraszállást követően. Arról szólt, hogy a következő cél a Mars, és hogyan lehet oda eljutni. Gondoltam, hogy ezt Musk élvezni fogja, és elküldtem neki. Azt mondta, hogy jó, ez rendben van, de neki most a motorokon kell dolgoznia. Kedves volt egyébként. De tényleg olyan, mint egy mérnök, ez vitathatatlan.

Kétszeres űrutazó

Charles Simonyi 2007 áprilisában a Szojuz TMA–10, majd 2009 márciusában a Szojuz TMA–14 fedélzetén kétszer is eljutott a Nemzetközi Űrállomásra, az amerikai Space Adventures közvetítésével. Ő volt a történelem során az ötödik, majd hetedik "űrturista", és egyben az egyetlen olyan űrutazó, aki kétszer is a saját pénzén tudott kijutni az űrbe – bár ő maga a "turista" megjelölést nem szereti, mivel mindkét úton végzett tudományos kísérleteket is az állomáson. A legfontosabb magyar kísérlete a KFKI-ban kifejlesztett Pille dózismérőhöz kötődött: az űrállomás különböző pontjain mérte a kozmikus sugárzást, 2009-ben pedig már az indítás pillanatától követte a saját sugárterhelését. Emellett az Európai Űrügynökség orvosbiológiai vizsgálataiban kísérleti alanyként vett részt (csontritkulás, űrbeli derékfájás), a japán űrügynökségnek pedig kamerák sugárzási degradációját tesztelte.

Az, hogy mi köze van például a SpaceX-nek a Teslához, ez egy részletkérdés. Ezen nem érdemes vitatkozni, hogy most ez jó-e vagy sem, ez egy bonyolult kérdés, ami igazából csak a tulajdonosra tartozik. De ha belegondolok, hogy egészen különböző területeken milyen jó dolgokat csinál. Például ott van a Boring Company, amely alagutakat fúr. Én mindig azt gondoltam, hogy ez egy őrült jó ötlet. Monacóban például én is láttam, hogy különböző okokból nincsen elég hely. És hol van hely? A város alatt. Montrealban pedig őrült hideg van télen. Hol nincs hideg? Szintén a város alatt. Montrealban télen a föld alatt akkora belvárosi terület van, ahol tulajdonképpen lehet élni: ott a színház, a mozi, a metró, minden, amit akar az ember. Biztos nehéz dolog alagutat fúrni, de az okos emberek eddig nem ezzel foglalkoztak, pedig ott volt a lehetőség. Szerintem ez nagyon jól hangzik, hogy az ember kitalálta, hogy tulajdonképpen végtelen mennyiségű ingatlan van a föld alatt.

Azt is kitalálta, hogy a Föld felett is végtelen mennyiségű ingatlan van, és a végtelen mennyiségű energia is ott van a Föld felett. Ha pedig visszakanyarodunk az AI-hoz, ha van végtelen mennyiségű energiád, akkor van végtelen mennyiségű gondolatod is.

Ez is egy őrület, hogy a gondolatot ma már wattokban mérjük. Nem is wattokban, hanem gigawattokban. Ez már egy olyan új nyelv, ami eddig nem is létezett, ezek eddig nem összemérhető dolgok voltak. A gigawattokat hamarosan másra sem használják majd: 99 százalékban a gondolatra lesznek fordítva, és az 1% lesz a világítás, a fűtés, az acélgyártás és a többi.

Tényleg így gondolja, hogy ilyen jelentős lesz a „gondolatra”, vagyis számítási kapacitásra fordított energia aránya?

Miért ne? Ez értékrend kérdése. Attól függ, hogy a gondolat mennyit ér nekünk. Nem az a lényeg, hogy melyik a fontosabb - ez egy hülye kérdés. A legfontosabb mindig az, ami éppen hiányzik. Hogy milyen lesz az állandósult állapot, amiben lecsillapodik az egész, az attól függ, mennyi a gondolat értéke, és mennyi az acél értéke. Ha ez az arány egy a százhoz, akkor százszor annyi energia megy az egyikre, mint a másikra.

Korábban azt mondta, egyetért azzal, hogy az AI jelentős paradigmaváltást, fordulatot hozott, viszont a „taktikai kérdésekkel” a területen nem feltétlenül ért egyet. Ezzel mire utalt?

Arra, hogy mikor kell mit csinálni. A biztonságról természetesen gondolkodni kell, de szerintem nincs olyan, hogy holnap biztonságra van szükségünk. Holnap arra van szükségünk, hogy a dolog egyáltalán működjön. Ha nem működik, akkor teljesen biztos, hiszen akkor semmit sem tud csinálni.

Az első probléma az, hogy jól működjön, hogy megértsük, mitől működik, hogy tudjunk előre gondolkodni, tervezni vele.

Ehhez az elmélet kiegészítésére van szükség, ami most nagyon hiányos. Úgy képzelem, hogy most ott vagyunk az AI terén, mint a 18. század végén és a 19. század elején, a Joule és a termodinamika előtti korszakban, amikor az emberek még nem értették, mi az az energia, nem volt meg az energiamegmaradás elve. Nem tudták, mennyi energia van a szénben, hogyan kell azt megmérni, és abból ideális esetben mennyi mozgás hozható ki, illetve, hogy a gőzgép mennyire van közel az elméleti optimumhoz. A mérnökök játszottak a gőzgépekkel, megbirizgálták őket, és látták, hogy ha így megcsavarják, akkor egy kicsit jobb lesz. Amikor az elmélet meglett, akkor minden tisztább lett, és a gőzgépek elnyerték az optimális teljesítményüket. Utána kiderült, hogy az sem a legjobb megoldás, jött a gőzturbina, amit még ma is használunk.

Az AI esetén az elméletre még szükség van, az még nincs teljesen kész. A korábban említett taktika azt jelenti, milyen sorrendben kellene a dolgokat megoldani, és mire van szükség azon felül, hogy az emberek pénzt keressenek vele - ami persze egy jó dolog.

Tehát a kutatásra kellene összpontosítani?

Nem összpontosítani, hanem azzal is foglalkozni. És ez történik is. Például az Institute for Advanced Study most nagyon komolyan veszi a terület elméleti részét.

Egyre hangosabbak a biztonsági aggályok a mesterséges intelligencia kapcsán, vannak olyan felvetések is, hogy most kicsit lassítani kellene az AI fejlesztésén. Nemrégiben az OpenAI-nál például leállították egy modell fejlesztését, hogy a biztonsági megfelelésre fókuszáljanak. Ezek alapján akkor Ön egyelőre nem lát biztonsági kockázatokat? Ez majd egy későbbi lépcsőfok lesz?

Szerintem ez később lesz fontos. Gondolkodni rajta persze kell, ez szinte az elméleti háttér egy darabja. Ezzel semmi baj nincs.

Ha valaki ebből olyan következtetést von le, hogy az OpenAI-nak - vagy bárki másnak - nem szabad ezt vagy azt csinálnia, az szerintem túl korai.

Erről egyébként az jut eszembe, hogy ebben egy csomó politikai mozgás van, és mindenki próbálja kitalálni, hogyan lehet a politikával a versenytársnak ártani. Ez egy nagyon rövidlátó dolog. Miért? Mert a versenytárssal versenyezni kell, nem ártani neki.

Hasonló vita zajlik az open source AI-modellek körül is. Gyakran elhangzik, hogy a nyitottságot éppen azok a vállalatok sürgetik, amelyek lemaradtak a frontier modellek versenyében. Ez is a versenytársak gyengítésének egyik formája, vagy más kérdésről van szó?

Az open source egy egészen más kérdés. Érdekes kérdés, hogy mi lenne, ha bizonyos dolgok nyitottak lennének. Ennek korábban más területeken szokszor nagyon jó eredményei voltak, amelyek mindenkinek előnyösek voltak. Más kérdésekben viszont nem volt előnyös, és nem történt meg.

Szerintem ez így a helyes, és nem úgy, hogy valamiféle kormány vagy globális kormányok eldöntik, hogyan kell a világnak forognia, és akkor mindenki úgy tesz, mintha úgy lenne.

Ennek szerintem nincs sok értelme, mások szerint viszont ez nagyszerű dolog. Persze lehet ezt tovább analizálni. Én csak a múlt tanulságai alapján sejtem, hogy ez nem egy jó dolog, de nem ismerem a részleteket.

Többször említette, hogy az AI elméleti szinten és általánosságban sincs még kész, nincs kiforrva ez a technológia. Ön szerint lesz egy jól meghatározható pont, amikortól azt mondhatjuk, hogy egy modell vagy alkalmazás már beteljesíti azt, amit az AI-tól várunk?

Szerintem ez egy sokkal hosszabb folyamat lesz. Nézzük meg a kvantummechanikát: majdnem tökéletes elméletünk van, és a használat is csodálatos, tulajdonképpen minden, amit használunk – a tranzisztor, a lézer – majdnem minden a kvantummechanikán alapul, és működik. Mégsem érezzük úgy, hogy teljes lenne a kép, hogy tényleg értenénk a dolgot. Valószínűleg így lesz az AI-jal is és ez még sokáig fog tartani. Közben viszont élvezzük is a technológiai adta lehetőségeket. Ez is érdekes, hogy a kvantummechanikai kérdések ott vannak a sarokban, minden gyönyörűen működik, mindent ki tudunk számolni egészen pontosan, de még mindig nem értjük, mi történik.

A kvantumszámítástechnika csak mutatja, mennyire így van. Érdekes módon a kvantum most kicsit háttérbe szorult. Nem mintha eltűnt volna, de az AI most annyival több haszonnal szolgál – 10-20 nagyságrenddel többel – ezért kicsit elmozdult róla a figyelem.

Az AI egyre inkább megjelenik a mindennapi szoftverekben és eszközökben is. Ön szerint ez lesz a jövő? Hogy a mindennapi életben is a mesterséges intelligenciával, gondolkodó gépekkel fog interakcióba lépni?

Már ma is így van, de még több rétegben, több irányban és több dologban fog ez megjelenni. Én ma már csak beszélek a telefonhoz, hogy kit hívjon fel. Rá sem kattintok semmire, többek között épp azért, mert mondjuk közben vezetek. Ez önmagában furcsa, mert még mindig vezetek, holnap már valószínűleg vezetni sem fogok.

Eljutunk majd odaáig, amiről Elon is beszélt, mikor az AI-nak nem lesz több dolga, hiszen az emberek nem tudják kifejezni, mit akarnak még. Érdekes, mennyi gyermekmese szól erről a témáról.

Az oroszoknál például ott van "A csuka parancsára" című rajzfilm, ahol a csuka ad a fiúnak három kívánságot, és persze ebből lesz a bonyodalom. Ugyanúgy, mint a dzsinnről szóló történetekben, amelyekből ugyancsak bonyodalom lesz.

Az AI valószínűleg több mint három kívánságot fog adni, aztán a huszonötödik után megunod, vállat vonsz, és nincs több kívánságod. Talán ez lesz a jövő.

Címlapkép forrása: Berecz Valter, Portfolio

A cikk elkészítésében a magyar nyelvre optimalizált Alrite online diktáló és videó feliratozó alkalmazás támogatta a munkánkat.

Ennek a cikknek az előkészítésében AI-asszisztens működött közre, a végleges tartalmat újságírónk szerkesztette és ellenőrizte.