Rainer M. János augusztus 20-án Baka András köztársasági elnöktől vette át a Magyar Érdemrend parancsnoki keresztje a csillaggal polgári tagozat kitüntetést, a rendjel harmadik legmagasabb fokozatát. Az 1956-os forradalom és a Kádár-korszak egyik legismertebb kutatója, Széchenyi-díjas történész, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az egri Eszterházy Károly Katolikus Egyetem egyetemi tanára, az 1956-os Intézet egykori főigazgatója és az 1956-os Intézet Alapítvány kuratóriumának elnöke. Legutóbb 2009-ben kapott állami kitüntetést, a Magyar Köztársasági Érdemrend középkeresztjét, Széchenyi-díjjal pedig 2010 márciusában ismerték el.

Az új kormány viszont nem csak egy kitüntetéssel értékelte a történész eddigi munkáját. Szeptember elsején, kedden felkérték Rainer M. Jánost a Minősített Iratok Felülvizsgálatát Segítő Tanácsadó Bizottság, vagyis az ügynökakták titkosítását felülvizsgáló bizottság elnökévé.

A történész áprilisban a hvg360-on megjelent írásában amellett érvelt, hogy szűnjön meg valamennyi emlékezetpolitikai intézmény állami támogatása, és hogy az állam felejtse el az emlékezetpolitikát. Ennek a gondolatnak, mintegy első lépéseként szeptember elsején, kedden megszűnt a Terror Háza Múzeumot fenntartó, 1999-ben alapított Közép- és Kelet-európai Történelem és Társadalom Kutatásáért Alapítvány. A vagyona visszakerült az államhoz, a feladatait a Városliget Zrt. leányvállalata, a Kulturális Vagyonkezelő Kft. vette át. Az alapítványhoz a Terror Háza mellett a XX. és a XXI. Század Intézet, a Kommunizmuskutató Intézet, a Kertész Imre Intézet, a Habsburg Történeti Intézet, az Eötvös József Intézet, a Szabad Európa Intézet és a Deák Ferenc Műhely tartozott. Sajtóinformációk szerint a kulturális tárcának egyelőre nincs végleges koncepciója arról, mi legyen velük, de a Terror Háza működése szinte biztosan folytatódik, és jó esély van rá, hogy a Kertész Imre Intézet is fennmarad a jelenlegi formájában.

Elengedhetetlen, de nem elegendő lépés

Augusztus 31-én, hétfő reggel jelent meg a hír, hogy a Kulturális Vagyonkezelő Kft. veszi át a Schmidt Mária-féle intézményhálózat feladatait és vagyonelemeit. Ön áprilisban azt írta, hogy meg kell szűnnie az emlékezetpolitikai intézmények állami támogatásának. Ami most történik, megfelel ennek az elképzelésnek?

Ez ugyanannak a problémának egy másik megközelítése. A Schmidt Mária-féle szigetvilág egy emlékezetpolitikai intézményrendszer volt, és ez a mostani lépés nem a finanszírozás oldalát érinti, hanem a jogi helyzetét, azt, hogy milyen szervezet. A „kekvátlanítása”, úgy látom, megtörtént. Az állam visszavette a juttatott vagyonelemeket, és most kijelölt egy kezelőt. Ez viszont nem azonos azzal, hogy megszűnjön ezen intézetek mértéktelenül túlzott állami támogatása, az nyilvánvalóan a költségvetés módosításával lehetséges. Tehát sorban haladnak a dolgok.

Vagyis ez egy lépés, de nem elegendő lépés?

Igen. Fontos lépés, elengedhetetlen lépés, aminek nyilván logikus következménye, hogy a támogatásokat szerintem már erre az évre is át lehet gondolni, de a jövő évre vonatkozóan mindenképpen.

Miért ilyen fontos, hogy az állami támogatás ne érkezzen meg? Az emlékezetpolitika mégiscsak olyan terület, amely nem tud megélni a piacról.

Lehetséges, hogy ebben a vonatkozásban az én véleményem radikális. Szerintem a modernitás utáni korszak államának nincsen szüksége különösebb emlékezetpolitikára. Bizonyos emlékezeti menedzsmentre igen, de emlékezetpolitikára nem. Az állam rendezzen állami ünnepségeket, méltó módon emlékezzen meg bizonyos múltbeli eseményekről, folytasson ezzel kapcsolatban kulturális mecenatúrát. Ha például úgy tűnik, hogy egy emlékezeti hely létrehozására van szükség, legyen az emlékmű vagy valami más, akkor nemzetközi vagy hazai pályázat alapján válassza ki a megfelelő projektet, és valósítsa meg.

Arra viszont, hogy emlékezetpolitikai tételek mentén intézeteket hozzon létre és tartson fenn, amelyek közművelődés vagy valami hasonló álcája alatt emlékezetpolitikai funkciókat látnak el és politikai propagandát folytassanak, semmi szükség nincsen. Ez utóbbi politikai és társadalmi szervezetek feladata, a múlt megismertetése pedig – minden szinten – az oktatásé. A tudományt pedig mentesíteni kellene mindenféle emlékezetpolitikai szemponttól.

Az állam finanszírozza a múlt megismerését, de ennek módját bízza a szakemberekre, tehát a történetírókra, muzeológusokra, levéltárosokra, könyvtárosokra és így tovább.

Ebben a gondolatmenetben mi a feladata egy olyan intézménynek, mint a Terror Háza? Maradjon múzeum?

A Terror Háza nem klasszikus múzeum, ugyanis nincsen gyűjteménye. Egy kiállítóhely, egy emlékezeti hely, egy fontos emlékezeti tartalommal rendelkező hely sajátos konstrukciója. A magyarországi 20. századi diktatúrák emlékezetéről van szó. Egy ilyen intézménynek természetesen helye van a magyarországi kiállítóhelyek és rendezvényhelyek sorában. Nem gondolom tehát, hogy a Terror Házát meg kellene szüntetni. Egyébként is úgy vagyunk vele, vagy úgy kellene lennünk, mint a szobrokkal. Ha már valami létrejött, márpedig ez az intézmény nagyjából negyedszázada jött létre – ha jól emlékszem, 2002-ben nyílt meg –, akkor nem célszerű lerombolni vagy megszüntetni. Ezt meg kell őrizni, de el lehet gondolkodni azon, hogy az a koncepció, amivel annak idején létrejött, érvényes-e, vállalható-e, a legmegfelelőbb formában történt-e vagy sem.

Én annak idején meg is írtam, hogy ez a maga idejében rendkívül érdekes projekt volt, Magyarországon teljesen páratlan, egy csomó formai megoldását illetően pedig Kelet-Európában is úttörő. A tartalmi vonatkozásaival távolról sem mindenben értettem egyet, de az akkori kormányzat, az első Orbán-kormány létrehozta és jóváhagyta, azóta pedig működik.

Nem gondolom azt, hogy 15-20 évenként, vagy esetleg még rövidebb periódusonként új történelmi korszak kezdődik Magyarországon. Ezzel koncepcionálisan nem értek egyet. Az majd később derül ki.

Valamilyen helye tehát mindenképpen van. Az már más kérdés, és ezt szépen, nyugodtan át kell gondolni, hogy min kell változtatni, mit kell kiegészíteni. Ha az intézmény megmarad, nyilván lesz megfelelő szakmai vezetése, az majd kidolgozza.

„Nem gondolom, hogy az én parancsnoki keresztem rendszerváltást jelent”

Azt mondja, nem híve annak, hogy azt mondjuk: 15-20 évenként új történelmi korszak kezdődik. Van tehát olyan tudományos eredmény az elmúlt 16 évből, amit ennek az új rendszernek meg kell tartania, amire lehet építeni a történetírás területén?

Olyan nagyon különös tudományos innovációról nem tudok, ami az állami emlékezetpolitika intenciói mentén valósult meg. A történetírók ebben az időben is dolgoztak, és nagyon komoly eredményeket értek el, megjelent egy csomó könyv, forráskiadvány és így tovább. Az emlékezetpolitikai intézmények teljesítménye viszont finoman szólva is vitatható, és ezt meg kell vizsgálni.

Ha ezek az intézmények elveszítik az állami támogatásukat, és szélnek eresztik a munkatársaikat, az csomó érdemes ember számára nagyon jelentős hátrány, és ennek révén a magyar kultúrát is hátrány éri. Róluk tehát gondoskodni kell. Ezeknek az intézményeknek az átvilágítása, az értékelése nyilván folyik, de ha egy kicsit alacsonyabb fordulatszámon dolgoznak mostanság, az nem hiányzik nagyon senkinek.

Ha már új korszakok. Mennyire része a rendszerváltásnak az, hogy önt augusztus 20-án kitüntették? Az előző 16 évben ez megtörténhetett volna?

Miután nem történt ilyesmi az elmúlt 16 évben, nyilvánvalóan valami változás történt. De az is lehet, hogy egyszerűen nem erről van szó. Ezt a nagyon magas kitüntetést kvázi életművekre adják, legalábbis definíció szerint ez van benne, én pedig az elmúlt 16 évben is igyekeztem tevékenykedni, tanítani, kutatni.

De nem voltam különösebben szomorú, hogy az elmúlt 16 évben nem tüntettek ki, vagy nem kerestek bizonyos helyekről. Hogy most kitüntettek, annak egyszerűen örülök. Nagyon megtisztelő, nagyon megható.

Azt viszont nem gondolom, hogy az én parancsnoki keresztem a csillaggal valami rendszerváltást jelentene.

Miért nem?

A történetírás hosszú időtartamban, saját ritmusában működő folyamat, ahol vagy születnek művek, vagy nem, vagy összeállnak életművek, vagy nem, és ezt így látják a kortársak, vagy másképpen. Lehet, hogy csak később látják így. Pusztán azt akartam mondani, hogy attól, hogy ez a kitüntetés megtörtént, nem kezdődik új történelmi korszak Magyarországon, és meggyőződésem szerint a magyar történetírás történetében sem lesz határkő, mert az egyszerűen másképpen működik. Magamat pedig nem tévesztem össze az utóbbival, annak csak egyetlen munkása vagyok, vagy inkább próbálok lenni.

Az emlékezetpolitikai intézmények teljes tevékenysége az elmúlt 16 évben nem volt elegendő ahhoz, hogy a történetírásunkban új korszakról beszéljünk. Legföljebb annak szervezeti és financiális feltételeiben jelentett ez különleges időszakot. Olyan időszakot, amikor az állam hathatós eszközökkel kívánt ebbe beleavatkozni.

Ez azonban nem nagyon sikerült. Ahol normálisan fogták fel a dolgokat ezekben az intézményekben, ott születtek érdemes munkák, komoly könyvek, szerveztek értelmes és eredményes tanácskozásokat, egy csomó jót el tudok mondani ezekről. Más részükben viszont propagandatevékenység folyt, emlékezetpolitikai tételeket zenésítettek meg a rezsim kedvének megfelelően. A történetírás belső, immanens szakmai ítélete helyére tette és teszi ezeket, majd túllép rajtuk.

Nem lehet tudni, mit hoz magával az ügynökakták nyilvánosságra hozatala

Azt mondja, az ön díjazása nem jelent mérföldkövet. Az ügynökakták nyilvánosságra hozatala viszont jelenthet?

Ez érdekes kérdés, mert annyiban valóban mérföldkövet jelenthet, hogy a rendelkezésre álló információkhoz való hozzáférés végig kulcskérdés volt. Az, hogy ki milyen mélységben, milyen körben ismerheti meg a múltat. Ez a szabályozás valóban lezár egy folyamatot. Ezt korábban nem sikerült megoldani, és meggyőződésem, hogy ez az 1989 utáni korszak, az akkori rendszerváltás egyik deficitje. Ebben ez valóban nagyon jelentős változás, mert egyértelmű politikai akarat nyilvánult meg arra, hogy ami lehetséges, az megismerhető legyen és amit lehetséges, hozzanak nyilvánosságra.

Jelen esetben ez az állambiztonsági hálózatok most rendelkezésre álló legteljesebb nyilvántartását jelenti, illetve ugyanennek a hálózatnak a létrejöttével kapcsolatos iratokat, az úgynevezett B-dossziékat és a kapcsolódó dokumentumokat. Ez nagyon jelentős lépés, és sokkal korábban meg lehetett volna tenni. Ezen a szűk területen belül tehát mérföldkő. A társadalmi hatásai nyilván elmaradnak attól, amilyenek 15-20 éve, hogy ne mondjam, 30 éve lehettek volna, tehát annak az időszaknak a kezdetén, amikor ez napirendre kerülhetett. De szimbolikus értelemben valóban mérföldkő.

Feltép régi sebeket vagy inkább lezár valamit?

Ezt előre nem tudjuk. Abból tudunk kiindulni, hogy amikor egy-egy lépés történt a nyilvánosság és a hozzáférhetőség irányában, akkor mi történt. Ezeket a lépéseket két csoportba lehet osztani. Az egyik, ami valamiféle politikai döntés nyomán született, tehát hogy a kilencvenes évek közepén kivonták ezeket az iratokat az azokat létrehozók köréből, és létrehoztak egy speciális levéltárat. Ez például nagyon fontos lépés volt. Vagy hogy jogszabályok születtek arról, ki milyen feltételekkel és hogyan kutathat, illetve mit lehet nyilvánosságra hozni. Aztán voltak spontán lépések, amelyek rendszerint egyes személyekhez kapcsolódtak. Ezek leginkább a közéleti botrány és a szenzáció fogalmát merítették ki, de valamelyest ezek is segítették a hozzáférhetőség és a megismerhetőség ügyét. Napirendre tűzték a problémát, nyomást gyakoroltak, többé-kevésbé, inkább kevésbé sikeresen a döntéshozókra.

Ezek a lépések azonban nem vezettek megnyugváshoz, mindig maradt hiányérzet. Ha megnézi az erről szóló diskurzusokat, a sajtóban, a kezdet kezdetén a tömegkommunikációs eszközökben, aztán az interneten, a közösségi oldalakon, ezek mind-mind hiányérzetről szólnak. Azzal a következtetéssel zárulnak, hogy még mindig nem tudunk, nem tudhatunk eleget, ezt sem tudjuk, azt sem tudjuk.

És most sem fogunk eleget tudni? 

A nyilvánosságra hozandó anyagoknak és egyáltalán ennek az egész kérdésnek alapvető része volt és marad a hiány. Az iratanyag nem teljes, nem is lehet az. Az iratoknak és a nyilvántartásoknak jelentős része különböző körülmények között megsemmisült. Valószínűleg tehát senki nem mondja azt, hogy itt a mérföldkő, és ettől kezdve mindent tudunk. Ezt hiábavaló várni, mert lehetetlen. De hogy a lehetőségek sokkal nagyobbak, hogy sokkal kevesebb a bürokratikus és egyéb akadályozó tényező, az szerintem kétségtelen.

Remélem, ez mégiscsak kifejt valamiféle hatást. Történeti kérdésekben végső ítéletek nincsenek, és nem is célszerű végső ítéletek megfogalmazásába fogni, de a megismerés lehetőségei nagyon fontosak. Ezt elősegíti ez a mostani törvénykezés, és majd a végrehajtás, ami a következő hónapok feladata.

„A jogállam nem ismeri a revans fogalmát”

Örülök, hogy felhozta a hiányérzetet, mert ez nemcsak az aktákhoz kapcsolódik. A múlt héten választotta meg az Országgyűlés Unger Annát a Nemzeti Vagyonvisszaszerzési és Vagyonvédelmi Hivatal elnökének, aki azt hangsúlyozta, hogy a hivatal feladata nem politikai leszámolás, hanem a közpénzek visszaszerzése és a súlyos korrupciós ügyek feltárása. A reakciókból viszont az látszott, hogy sokan pontosan leszámolást várnának. Ön korábban azt mondta, önben indulat van, revánsvágy nincs. Úgy tűnik, az emberek egy részében revánsvágy is van. Hol húzódik a határ az igazságtétel, az elszámoltatás és a bosszúvágy között?

Ez szerintem teljesen egyértelmű. A jogállam határainál.

A jogállam nem ismeri a bosszú, a reváns fogalmát. Az igazságtételt viszont igen, ami nagyon komplikált feladat, és különböző történeti korszakokban más és más módon vetődött fel. A második világháború végén úgy gondolták, hogy a nemzetközi igazságszolgáltatás, tehát egyfajta rendőri, ügyészi, bírói eljárás nyomán kell ezt megoldani. A legtöbb országban így is történt, és hatalmas vitákat váltott ki. Az 1989–1990-es kelet-európai rendszerváltások idején szintén felmerült ez a kérdés, különböző eljárásokon gondolkodtak. Magyarországon ez nem nagyon volt sikeres, többször nekifutottak, de nem sikerült.

Szerintem a jogállam és a jogszerűség a legfontosabb iránytű ebben. Az indulatokat megértem, én magam is elmondtam, hogy van bennem, fogalmazzunk úgy, keserűség, és ez bizonyos indulati töltettel bír az elmúlt 16 évvel kapcsolatban. De nem gondolom, hogy ennek az indulatnak, és kizárólag ennek az indulatnak kellene vezérelnie azt a folyamatot, amely a közvetlen közelmúlttal való anyagi, jogi, esetleg büntetőjogi felelősség kérdésében vezet minket.

Ebben iránytű van, ez a jog.

Volt olyan pillanat az elmúlt hónapokban, amikor azt érezte, hogy az új kormány, akár saját elhatározásból, akár a társadalom nyomására, átlépte a jogállamiság határát?

Nem észleltem ilyet. A türelmetlenség, ami szintén indulatot vagy indulatot szül, nyilvánvalóan jelen van. Én is gondoltam arra, hogy ebben vagy abban lehetne egy kicsit gyorsabban lépni. De volt módom beszélgetni egy csomó emberrel, például az ügynökaktákkal kapcsolatos törvénykezés folyamán.

És azt láttam, hogy egy ilyen törvény, amely nem is elsősorban ehhez a bizonyos 16 évhez kapcsolódik, nem kapcsolódik eltulajdonításhoz, túlárazásokhoz és mindenféle, százmilliárdokban kifejezhető kártételhez, hanem tényleg a múltról szól, mégis minden vonatkozásában nagyon bonyolult folyamat. Annak a júliusban megszületett törvénynek az egyeztetése során nagyon sok szempontot kellett figyelembe venni. Ehhez képest a többi dolog még inkább az. A türelmetlenség tehát indokolt.

Hatalmas nyomás került le a magyar társadalomról vagy annak igen jelentős részéről, amit szerintem teljes joggal éltek meg egyfajta megszabadulásként, és ebből valóban táplálkozik az a vágy, hogy azok, akik ezért felelősek vagy akik kiemelkedő haszonélvezői voltak, számoljanak valamiféle következménnyel. Ezt megértem és teljesen egyetértek vele. De a jog nagyon fontos koordináló tényező. Nem lehet pusztán az emberek úgymond természetes igazságérzetére alapozni, ami nagyon fontos, de maga is egy nevelési folyamat eredménye. Ha ez az igazságérzet parttalan, dühön alapuló, akkor ott biztosan rossz megoldás fog születni.

Április 12-én többen érezték a szabadságot, mint ’89-ben

Beszélt a felszabadultságról az elmúlt 16 év kapcsán. Én nem éltem a rendszerváltáskor, de ön már igen. Hasonlítható ahhoz, amit az emberek 1989-90-ben éreztek, az, amit most éltek át?

Feltétlenül. Én 1989-ben túl voltam a harmincon, és komoly felszabadulást éreztem. De teljesen nyilvánvaló volt, hogy nagyon-nagyon sokan, talán a többség, nem ezt érezte. Lehet, hogy nem is érzett felszabadulást, inkább tele volt kérdéssel, szorongott a jövőtől. Látta, mennyi problémát kell megoldani, aminek egzisztenciális, személyes következményei is lesznek, amikre fel kell készülni.

Ez az áprilisi élmény szerintem sokkal szélesebb társadalmi csoportokat és sokkal több embert érintett, mint a ’89-es felszabadulás. Azt hiszem, 1989-ben a felszabadulás érzése nagyon erősen koncentrálódott az értelmiségre, amely a modern társadalomnak mindig csak egy kisebb része. Nem azt mondom, hogy csak arra korlátozódott, de abban koncentrálódott. Április szerintem más volt. Az érintett csoport nagyobb volt, mint 1989-ben.

Ön személyesen hogyan élte meg ’89-et és a mostani váltást?

’89-et hatalmas várakozásokkal és, ezen ma már kicsit nevetek, naiv optimizmussal éltem meg. Felszabadulásként, igen. Ez nyilván elsősorban egyéni kérdés, hogy kit hogyan érintett, ki hogyan értette meg a saját helyzetét meg annak a rendszernek a helyzetét. Ez nagyon-nagyon különböző lehetett, és egyáltalán nem gondolom, hogy bármit – örömöt, várakozást vagy szorongást -   normává kellett volna tenni. Akkor sem gondoltam, és most sem gondolom, hogy mindenkinek nagyon kellett volna örülnie.

1989-ben ugyan voltak nevezetes, nagy szimbolikus erővel bíró események, ezek azonban elhúzódtak az időben. Az inkább folyamat volt, és az emberek is inkább folyamatként, esetenként változó érzelmi viszonyulással élték át. 2026-ban viszont ezt nagyon jól meg lehetett fogni, be lehetett határolni a változást április 12-e estéjére és éjszakájára. Ez sokkal kedvezőbb ahhoz, hogy egyszerre, így nagyon intenzíven, magas hőfokon éljék át az emberek a felszabadulást. Láttam 12-én éjszaka Budapesten azt a népünnepélyt, amit döntően egészen fiatal, első szavazó vagy még nem is szavazó fiatalok rendeztek szerteszét a városban. Ilyenre 1989-ben nem volt példa.

Látta a saját ’89-es fiatal énjét az áprilisi fiatalokban?

Magamat nem, mert amikor én húszéves voltam, akkor 1977-et írtunk. De szerencsére van egy húszéves lányom, aki első szavazóként voksolt, úgyhogy ilyen áttételes értelemben igen.

A magam 32 éves, lelkes énjét viszont láttam, és láttam azt is, hogy én 1989-ben, még a naivitásommal együtt is, sokkal óvatosabban voltam lelkes, mint ők 2026-ban.

„Egy frászt lehetett látni előre”

Érdekes, hogy azt mondja, hogy óvatos volt ’89-ben, mikor már a nyolcvanas években sem volt óvatos. Szamizdatban írt a megtorlásról. Ahhoz kellett bátorság.

Próbáltam megtenni, amit lehetett, és viszonylag szerencsés helyzetben szembejött ez a forráscsoport a megtorlással kapcsolatban. Számomra benső ügy volt, hogy egy elmondatlan és elhazudott történetet becsületesen el kell mondani, mindenképpen. És ott volt a magyar demokratikus ellenzék teljesítménye, ami számomra az egyik legfontosabb hatás volt az életemben. Szerencsém volt, hogy megismerhettem ezeket az embereket, barátságokat kötöttem különböző nemzedékekhez tartozókkal, egykori ’56-os résztvevőkkel, akik csatlakoztak a demokratikus ellenzékhez, és az ellenzék vezető alakjaival, például Kenedi János barátommal, aki tavaly év végén távozott, és sajnos már nem élhette át ezt a ’26-os tavaszt. Nagy korszak volt, életem nagy élménye.

Amikor ezeket írta a nyolcvanas években, gondolt arra valaha, hogy egyszer az Országház Kupolacsarnokában fogja átvenni az állam egyik legmagasabb kitüntetését?

Dehogy gondoltam. Amikor a szamizdat számára írtam azt a tanulmányt, nem, nem, nem. Ezt 1985–1986-ban történt, tehát ma úgy tűnhet, hogy öt perccel a történeti fordulat előtt, és hogy ezt már látni lehetett.

Egy frászt lehetett látni. Semmit.

Meg voltam győződve róla, hogy talán a gyerekeim, akik a nyolcvanas évek végén pár évesek voltak, már valami másban élnek majd, de hogy én ebben fogom befejezni, abban többé-kevésbé biztos voltam. Hogy majd talán változik valami, és hogy ez az egész nem hiábavaló, amit a demokratikus ellenzék folytat, hogy ez rettenetesen fontos dolog, azt tudtam. De mindez a Parlament Kupolacsarnokától beláthatatlan messzeségben volt, akkor így gondoltam.

Azt mondta, úgy érezte, a gyerekei már egy másik világban élhetnek, de Ön már ebben a rendszerben fog meghalni. Az elmúlt 16 évben érezte ugyanezt? Azt, hogy ennek nem lesz vége egyhamar?

Nem. Biztos voltam benne, hogy előbb-utóbb vége lesz. Így is lett.

(Borítókép: Rainer M. János 2026. június 13-án. Fotó: Kertész Renáta / Index)